“公开的秘密”：Meredith Whittaker 访谈

第三部分：行动

访谈：Jathan Sadowski、Thao Phan

Jathan Sadowski（JS）：先从你的经历谈起吧。你是怎么进入这个领域，从在谷歌工作，到共同创办 AI Now 的？^[1]¶

Meredith Whittaker（MW）：我算是误打误撞进来的。对我而言，谷歌就是一份工作，不是什么使命。我想，这个视角帮助我形成了立足现实的看法：从劳动的角度看科技问题，把学术界看成一个行业。我在伯克利读书，2006年本科毕业。当时我身无分文，谷歌则是一家正在招人的本地公司。那时谷歌正在迅速扩张。“向右上方增长”^[2]仿佛会永远持续下去；你会听到 Sheryl Sandberg 这样的人一本正经地说，谷歌已经“破解”了资本主义永远增长、同时又造福世界的秘密。这让人反感，却又十分引人入胜。而且很难向我的朋友解释。这肯定不符合我在“食物而非炸弹”^[3]的同志们的理念。但与此同时，眼前看不到任何反向叙事。“科技已经找到答案”的感觉占据了霸权地位。我就这样被扔进那个环境，作为合同工为 Writely 做客户支持；Writely 是谷歌收购的一项产品，后来成了 Google Docs。¶

刚开始，我年薪4.5万美元，比我父母任何时候挣得都多。这很令人兴奋，但它并不是我的身份，我也没有下意识地努力去爱它。我原本就没有热爱工作的倾向。我把雇佣劳动看作一种骗局。我出身的阶级不会把工作当成自己的身份。工作是你讨厌、却又不得不做的事，做得越少越好；而生活，则是工作结束后发生的一切。¶

JS：2006年的谷歌还完全是一家正在崛起的巨头。我可以想象，刚毕业不久就有那样的收入、那样的声望，很多人一定会很高兴地说：“迷魂汤在哪里？我要一饮而尽。”¶

MW：是啊，那是个疯狂的地方。他们提供免费果汁，每间洗手间都有那种每个大约1000美元的 TOTO 智能洁身马桶。显然，这套东西对某些人很奏效。这也是当时如此引人入胜的原因之一。我只是试着把一切弄明白，问一些天真的问题，比如：到底是什么赚了这么多钱？这些钱从哪里来？整理信息……这究竟是什么意思？¶

有一段时间，我能在谷歌不断上升、发展顺利，原因之一恰恰是我的出身完全没让我为那种环境做好准备。我不懂专业精英那套礼貌政治。我没有意识到，谷歌的空白支票其实并不是开给我的。我追逐“20%时间”^[4]之类的福利，还相信那些关于扁平层级、任人唯贤、无论出自何处最好的想法总会胜出的企业叙事。这让身边的人陷入尴尬：要么把我叫到一旁，解释职场中隐含的不平等如何运作，要么就让我过关。因此，我毫无心机地骑着谷歌的 Gbikes 在园区转悠，去其他楼里见人，提出20%项目，总之是睁大眼睛、满怀期待地试着兑现那张空白支票。2006年的谷歌有许多自由空间，而我不知道自己不该占用它们，于是我就占用了。¶

这还真奏效了！我最终被调到工程部门的一支新团队，负责文档标准，并开始带领一个小组。那份工作其实冲突十足，让我得以近距离观察企业怎样通过标准机构和志愿组织，以有利于自己的方式塑造技术标准，同时维持集体专家共识的表象。正在崛起的科技行业寄生于这些较早的组织形式，并将其收编，而这一过程在外部观察者眼中并不明显。此后，我又参与创办和运营 M-Lab、谷歌开放研究小组、AI Now 等组织。¶

Thao Phan（TP）：你能说说自己总共在谷歌工作了多少年吗？¶

MW：我从2006年7月开始，最后一天是2019年7月。所以，是13年。¶

TP：你觉得是否有某个时刻真正改变了你对当时状况的看法，或者发生过什么特定事件？你一直都感到疏离，还是在某个时刻会说：“其实现在已经不只是疏离了。现在这是不道德的。它违背了我个人的伦理”？¶

MW：有好几个转折点。我拿的是英语文学与修辞学学位，当初选择它，是因为伯克利那些酷孩子都在那里。我并不理解在那里接触到的所有东西，但有一种情感上的吸引：那些怪人在那儿，而我爱他们。我会读这些看不懂的玩意儿，因为我是在一群看上去善良、古怪又很酷的人组成的共同体里读它们。那是21世纪初，后结构主义流淌在学术界的血液里，大家仍然认真对待精神分析；我几乎没有地图，就被扔了进去，读着拉康，怀疑自己到底还会不会阅读。我困惑极了，简直像个孩子。¶

所以，我接触过很多从结构上思考权力的方法，但当时这些路径在我的日常生活中并没有具体的参照物。我想，后来正是这些思想，成了我理解自己在谷歌所经历之事的工具。就在那儿，我开始重新阅读福柯、马克思主义理论，以及早期的无政府主义思想家——大学里没有教过他们，但我原本就有所了解。随着我开始辨认权力的运作方式，这些思想突然在我心中亮了起来。¶

要形成一套让我自己信服的、关于谷歌和科技的分析，是个漫长而充满冲突的过程，而且它仍在继续。不过，我想自己原有的批判倾向，以及没有经历传统计算机科学学位训练这一点，都对我有所帮助。我的性别不对，阶级出身不对，也不熟悉企业职场中那些用来标示归属的仪式。因此，我不断与疏离感搏斗，也必然会对那些被别人视为公认常识的事情提出疑问。这在我和那碗迷魂汤之间筑起了一层防护。¶

刚入职时，我连服务器是什么都不知道。我对计算技术一无所知，而且，就像对公司整体作出的承诺那样，很多东西我都照单全收。比如谷歌“整理了全世界的信息”这一说法。好吧，真酷，大家都在点头，那一定就是谷歌在做的事情了！但为了理解那些我以为别人都懂的事，我会问一个非常愚蠢的问题，比如：什么是信息？而后，往往会露出一个巨大的窟窿，因为我逐渐消化了这样一个事实：所谓信息，指的其实是采用 HTML 格式、能够被网络爬虫访问的内容。我会围绕这些问题和发现反复思索，它们就像手里不停拨弄的念珠。但我没有可以一起这样思考的知识共同体，因此这个过程既孤独，又断断续续；为了应对它，我读了很多书。当我得知存在一个叫“科学技术研究”的领域时，真的几乎哭了。我找人交谈，已经找了太久！¶

JS：你刚才谈到这只是一份工作时，说到了一点，我觉得非常好，而且其力量比乍看之下还大。就是说，你上班打卡，下班打卡，你他妈的讨厌自己的工作；而生活是工作之前和之后发生的事，不是在工作的那段时间里。但我觉得，现在相信这一点，其实是一种低调的激进立场，尤其在我们这个领域，尤其是在马克斯·韦伯所谓的“志业”之中——那些被视为“天职”的职业。我认为，科技行业和学术界都把自己抬高到这种地位：这些不是工作，而是使命；你必须热爱自己所做的事，必须全身心投入。¶

然而，另一面却从没有人说出来：“是啊，可它并不回报你的爱，也不回报你的投入。”我想，把它视为志业而非工作的观念，也阻止了许多人成为自己职业内部的批评者，或提出那类问题。你能否进一步谈谈，把它认作一份工作究竟激进在哪里，以及为什么我们从事的职业往往缺乏这种意识？¶

MW：这个问题我想得很多，因为显然，我在谷歌的这段人生历程最终落在了对劳工组织工作的投入，以及对这些问题的追问上：谁是科技劳动者？什么是科技工作？我们他妈的究竟在做什么？而且，我想，这个问题表明，我们需要进一步追问：这些机构如何能够劫持或塑造我们的自我感、归属感，以及共同体和交往的空间，再把这些引导成一种要求——要求我们表现出几乎像家人一样的忠诚。¶

如果人们不把一个光鲜的专业头衔看成使命或身份，会有什么利害关系？如果像我对待洗碗或零售工作那样，把它当成一份工作，他们会失去什么？究竟会失去什么？学术界和科技行业都是如此。我现在身处学术界，与学者交谈时发现，他们基于职业的自我评价，与科技行业极其相似。¶

对我而言，组织工作如此激进、又确实令人快乐的地方，在于拆解我们与雇主、与工作的情感联系，再把这些感情和忠诚转向身边的人。这就是建立团结的过程。当你更多地通过自己所爱的人和彼此的纽带，而不是自己在机构等级中的位置来认同自己时，团结才存在。在共同体和团结中建立的身份，可以取代通过职业晋升阶梯和绩效评估建立的身份。这不会一夜之间发生。它是一种反思性实践，要求我们拆解自己的自我感，以及它对我们在这些机构中地位的依赖，努力通过彼此的关系，以及把你和同事作为人连接起来的友谊与爱的纽带，重新界定自己。¶

我认为，这个过程必须从承认这些都是工作开始。只要他们付钱给你，归根结底就可以告诉你该做什么，无论这种权力关系被多少层障眼法包裹。事实上，没有人会忘记是谁给自己发工资，永远不会。在工作中获得某种奖励——无论是美国国家科学基金会（NSF）的资助、晋升，还是终身教职——并不意味着你是更好的人。它意味着，你让那些掌握着支配你的权力的人满意了。这样说，就从根本上拆穿了那种靠拿高分过活的生活。¶

JS：我真的听到过太多学者郑重其事地说，他们工作的资金或支持来源并不影响他们的工作，简直不可思议。就是说，他们确实把自己看成安·兰德式的超人，完全不受任何外部影响，超脱于权力斗争之上，只做自己的事。别人资助他们，只是因为喜欢他们本来就在做的研究。¶

MW：对，而我们又可以问：如果他们不再这样相信，会面临什么利害关系？就我个人而言，我这一辈子没有一秒钟忘记过是谁给我发工资，因为如果没有工资，我就活不下去。这是不会忘记的。担任 AI Now 的学术主任时，我也感到过冲突。比如，我正在写一篇东西，而我知道它会刺中某根敏感神经，会激怒很多人，会把事情揭开到一种程度，让那些大学在资金上所依赖的科技企业非常痛恨。同时，我必须顾及自己对 AI Now 博士后、对那些需要从 AI Now 走向就业市场的人的照护责任。如果我或者 AI Now 让某些不该得罪的捐赠人或大学董事感到不舒服，研究所的资金、声望，以及支持其成员的能力，会受到什么影响？¶

TP：作为劳工组织者，当你发现自己处于那样的权力位置，能够为别人创造工作、给别人就业保障时，一定是个很有意思的时刻。这是一种巨大的责任。但你觉得，它会不会变成一种借口？变成说服自己接受道德上有问题的资金的理由，比如军事经费或来自采矿业的产业资金。我知道，很多学者觉得自己的主要责任是为别人创造工作。在这个充满不稳定、伦理上又处处妥协的资助环境里，我们能做的最好事情，就是创造工作、重新分配资金。¶

MW：换一种说法，你就是个老板。在大学的语境里，在我的处境中，你还是一名中层管理者；你的工作是筹来资金，以不会让捐赠者不安的方式提高学校的声望，从而让大学行政部门满意。而在这些大学里，你实际上并没有那么多权力。上面是一层又一层收入丰厚的行政管理者：教务长、副教务长、院长、副院长。这里没有像产业中那样直接的老板，也没有以透明方式强制执行劳动关系的结构，因此对劳动者的规训是间接发生的，在很大程度上通过内化的自我规训来实施；对那些受过训练、善于考试、习惯拿高分的人来说，这似乎更容易。他们非常擅长预测怎样才能讨评分者的欢心。从很肤浅的层面看，这或许像是独立——例如，我写作时并没有人真地站在我肩膀后面盯着——但实际情形远非如此。而且，我认为，个人对于独立和能动性的感受，即认为学者出于对知识的纯粹献身而工作、不受基本生存忧虑干扰的假定，削弱了我们认识这些结构对自己施加多么强烈影响的能力，最终使组织起来和发展劳动意识变得极其困难。¶

JS：学术界存在一种奇怪的心理学和社会学现象。我一直说，太多学者都把成为中层管理者当作志向。他们的目标是在一个更大的组织内部，掌握对一小块领地的一点权力。我想，这也体现在大学中层管理职位的大量增加上。这还极大地遮蔽了其中运作的政治经济关系：没有人是劳动者，每个人都是管理者。¶

MW：而这一切建立在不稳定就业经济的背上，建立在承担大学大部分实际教学工作的兼职教师队伍之上。这就是今天的大学。少量相对保全下来的岗位仍然存在：有保障、有医疗保险、有些声望的终身教职轨道岗位。而获得这些越来越稀少的岗位的机会，有助于强迫成千上万的人顺从；他们竞争的，可能真就只是本领域里的两三个职位。如果那一年找不到工作呢？真遗憾，你就加入兼职教师的后备队伍吧。这就是为什么我认为，若不以劳工组织工作为中心，就不可能解决困扰大学的问题，因为眼前发生的是赤裸裸的权力较量。他们不会因为我们提出了一条更好的定理，就给予我们更多权力、能动性和保障。¶

JS：我确实想谈谈 AI Now，以及你从谷歌内部的批评者转变为整个行业外部批评者的过程。有个从军事领域借来的词，叫“红队演练”。大型组织很喜欢设红队。他们就像友好的批评者，在战争、市场或其他场景中扮演敌对一方，让我们更好地理解对方的策略，以及如何反制。但说到底，内部批评者或红队仍然必须是这个集体的一员，仍然必须忠于组织。¶

MW：我很喜欢红队这个比喻。我看到这些公司采用的正是一种遏制策略：给我这样的人一个平台，却不给我们影响决策的权力。在我看来，微软研究院也发挥着类似的作用。这样，公司就可以声称自己咨询了批评者、综合了我们的意见，从而给它原本就打算做的事涂上一层合法性的薄膜。我得承认，我花了一段时间才意识到这一点。¶

我在离开谷歌很久以前就共同创办了 AI Now。因此，从某种意义上说，我本人就是这些冲突的一个具体例子。不过，我也会认为，自己在某些方面颠覆了它们，或者至少试探了它们的边界：我把谷歌的大笔资金引向公司以外的批判性工作，再把其中一部分转给其他从事激进工作的人。但是，作为一名仍受雇于科技公司的劳动者，竟然能够直接创办一所大学研究机构，这种能力值得在这里仔细考察；它表明大学与科技行业之间在结构上相互渗透的程度有多深。大学，特别是计算机科学和工程学科，依赖科技企业的资金和基础设施。这也意味着，提出 AI Now 的想法时，没有人觉得有什么奇怪。¶

要理解这一切是怎样发生的、怎样走到今天这个地步，我们可以看看“AI”和机器学习的近代史。只要回溯15年，“AI”领域还很偏僻冷清。只有少数坚守者研究机器学习及相关学科。他们会在圣迭戈之类地方的中档酒店里，参加小型会议。他们没有自己的实验室，也没有运营什么光鲜的研究中心，主要是因为这些领域当时并不被认为特别重要或能赚钱。随后，大约在2010年前后，科技经济中的赢家开始巩固地位；这些公司凭借监控广告商业模式致富，并在科技行业中占据越来越核心的位置。¶

像 Facebook、谷歌这样的公司，原有的组织结构就让它们拥有处理和收集数据的庞大基础设施，拥有巨大的市场覆盖面，因此可以获取不断更新的数据流。这种覆盖面和获取能力，不是随便打个响指、花钱就能买来的。所以，它们手里有了这些要素：集中化的基础设施、数据，以及持续为它们创造新数据的市场渠道。而那个重要的顿悟时刻在于，人们发现，把那些较早的机器学习技术置于如此大量的已标注数据和如此庞大的计算基础设施之中，它们就能做到以前做不到的事情，也就是在某个基准测试中取得更好的经验性表现。但“AI”技术本身并不新；新的，是数据、基础设施和覆盖能力的集中。¶

这让科技企业猛然醒悟。它们意识到：嘿，我们有数据，有算力；现在，凭借已有几十年历史的机器学习技术，我们又有了一种可以浇在这些东西上的神奇酱汁，可以用它创造“智能”产品和服务，为我们进军广泛的市场提供理由。¶

现在，这些公司能够声称，它们正在构建通用、智慧、智能、超越人类等等技术；这些技术会在无数领域增强或替代决策，同时当然也进一步巩固它们的权力。¶

那么，这与学术界和科技行业之间广泛的纠缠有什么关系？因为搞“AI”的人本来没多少，大多数人都待在某所大学里落满灰尘的实验室中，安安静静做自己的事。到了2010年代初中期，一场招聘热潮突然出现，这些人收到的薪资报价堪比足球运动员。各家公司突然都在争抢“AI”研究者，因为它们意识到“AI”非常赚钱。而争抢“AI”研究者，也意味着争相资助“AI”研究；这种研究需要强大的计算基础设施，需要获取大量标注数据，才能以当时被认为前沿的方式加以利用。因此，双重任职制度开始流行：研究者一边保留大学的职位与头衔，一边为科技企业工作。关键还在于，转向“AI”意味着，大学若想在计算机科学和 STEM 学科排名中保持竞争力，就必须争抢数据和基础设施，而这些东西掌握在科技行业手中。我在《俘获的高昂代价》^[5]中更详细地讨论了这种被俘获的关系，梳理了它的结构，并分析为什么这种纠缠会严重危及学术独立和批判性工作。¶

JS：你能谈谈 Maven 计划^[6]、谷歌员工罢工，以及那段时间发生的其他事情吗？¶

MW：Maven 是谷歌与五角大楼签订的一份秘密合同，旨在为无人机的目标锁定与监视开发机器视觉“AI”。那是一份小合同，但其设计意图是充当入口，帮助谷歌做好准备，在竞标 JEDI 合同时获得更大机会。JEDI 是一个庞大的项目，要为军方提供从战场到指挥站的全部计算基础设施和“AI”。¶

谷歌很有策略。它请来了 VMware 的前首席执行官 Diane Greene，后者又从自己的政府关系团队中带来了大批人员。我在2017年底得知 Maven 合同的存在；当时我的工作，是说“当心 AI，它既虚假又古怪”，然后希望有人愿意听。¶

接着，我看着 Maven，心想：我被耍了。我们全被耍了。这他妈的太恶劣了。既然我靠着所谓的批判挣工资、赢得声名，怎么可能不为这件事把自己押上去？我是说，我们谈的是谷歌：一家仿佛掌握了我们最敏感信息档案的公司，知道我们的朋友、购物、位置。现在谷歌还想用天知道什么烂数据训练机器视觉系统，给美国非法的无人机战争配备更多自动化监视和目标锁定系统？谷歌是一家海外员工比美国国内员工还多的跨国公司，现在却想为美军工作，建立一种依赖关系，让美国政府越来越有能力向谷歌施压，利用这些联系？不行。¶

就在这时，我和另外一小群人转向了劳工组织工作。显然，我们不可能靠观念说服他们。他们知道那些观念，听过我和其他人提出严密、精心组织的论证。我们是对的。这不是问题所在。因此，我们需要建立一股真正能够对抗其权力的力量。我完全不知道这是否可能。那时，对我们少数几个人而言，这只是一次试验。但我们尝试了。我写了一封公开信，即“取消 Maven”的信，获得了数千人签名。那是2018年初，它触动了人们的神经。因为至少在当时，公司里还有许多人真心相信自己在服务公共利益，并认为谷歌不该像信中所说的那样，从事“战争生意”。公司没有预料到这一切；至少在最初大约三个月里，我们一直远远走在它前面，占据了优势。¶

我们只是尽可能把事情向前推进，即便谷歌领导层一直试图介入和遏制，有时反而弄巧成拙。比如，他们举办了一场向全球播出的员工大会，把我飞送到山景城，让我上台参加三场辩论：第一场早上8点开始，最后一场晚上8点开始，以覆盖全球各地。令我震惊的是，没有一位高管做了准备。我只提前48小时收到通知，但仍写了好几页笔记，做过演练，把所有数字和统计资料都整理在提示卡上。而他们走上台时，竟然毫无准备。因此，他们的傲慢和本可避免的失误，在许多方面帮了我们。幸好，那时我凭借自己的工作和声誉，已经积累了足够资本，使别人愿意认真对待我。¶

我们成功取消了那份合同，而且我想，也点燃了人们组织起来的愿望；随后，他们开始参与，为建立更持久的力量打下基础。Maven 事件结束时，我知道，想继续留在谷歌，自己已经完蛋了。我知道他们会等一阵子，不会一下子全面出手。但他们会来收拾我，因为我不再只是一个唱反调的声音。我真的让他们付出了代价，而他们已经不觉得这有什么可爱了。于是我想，自己唯一能做的，就是把油门踩到底，继续组织，看看会发生什么，同时详尽地做记录，一刻也不放松警惕。¶

Maven 是第一波公开可见的、针对当今科技行业形态的精英科技劳动者组织行动。它向科技行业的神经系统注入了一种观念：组织起来，是制约这些强大公司、实现某些“伦理”结果的正当且有用的手段；否则，这些结果只会躺在架子上，成为从未落实的立场文件。员工罢工，是这种新近获得认可的抵抗形式最醒目的表现。那实在太美好了。行动很快成形，主要由呈现女性气质的劳动者以及运营岗位上的人组织；他们的日常工作本来就是整天把各种事情组织起来，可以说正是维系公司运转的黏合剂。突然之间，数百名极其能干、主要呈现女性气质的人，把每天靠以领工资的工作技能转过来对付公司，用另一种方式运用所有这些才干。¶

大约三天，一个完整的组织系统就建立起来了：各地行动团队向全球每个地点派发写有要点的传单，地区负责人向核心组织者汇报，分发网络确保每个人都得到最新的行动规程，还有一组人不断修订诉求、收集反馈。从零开始，就建立了一整套成熟的基础设施。光是谈起它，我都觉得受到鼓舞。这真正展示了集体行动的可能性，也展示了如果把劳动转向别处，我们能够做成多少事情。它还改变了人。人们很快乐！我们突然清楚地看到了两个世界的差别：在一个世界里，我们把精力和社会关系投入为谷歌赚钱；在另一个世界里，我们把它们投入创造我们想要的世界。我看到人们开始问：“我们还能做什么？”这些让重新夺回自身劳动的可能性显露出来的时刻，力量极其强大。谷歌恰恰在罢工之后^[7]才开始认真镇压，绝非偶然。¶

TP：我想，现在能否把话题转向机构中的硬权力与软权力？你在产业中工作时看到了这些问题，后来转到学术界，却又看到同样的权力通过资助、通过其他影响形式发挥作用。你能带我们看看，大型科技企业怎样对学者施加影响吗？¶

MW：我在谷歌时，资助关系友好的学者是常规做法。政策团队经常会与友好的研究者一起塑造一份白皮书或学术论文，而这些研究者也很可能正在接受你的资助。随后，当这篇友好论文发表，其中包含你想要的图表，表明 YouTube 对音乐人有益，或者别的什么能让你赚更多钱的结论时——也就是说，当它作为事实进入了权威知识体系——你会得到表扬，因为你可以把这个小事实放进 Eric Schmidt 在欧盟委员会面前发表的讲话之类的场合。这些事情并不隐秘。它们是常规做法，是政策、公关传播和游说策略的关键部分。¶

我现在是一名学者，但大学对我的待遇，从来没有比我还是一个手握资金的科技劳动者时更好过。而当我开始在纽约大学全职工作时，我看到了另一面：大学中的政治经济如何运作，项目拨款和资助对于成功有多么重要，又如何取决于你是否从事某种不那么激进的工作。在谷歌时，我知道公司拉拢学者是为了影响他们，但我并没有意识到这种影响究竟具有多大的权力。这些公司的控制简直令人窒息，尤其是在新自由主义大学寻找大捐赠者、普遍不愿惹恼这些捐赠者的情况下。¶

我和 AI Now 都因此受到重创。纽约大学工程学院——我们当时设在那里——警告我们，要让自己的观点与其他工程研究中心保持一致；而那些中心总体上是实证主义和技术官僚取向的。2021年初，我们被告知，自己不符合学院的战略，必须另找归宿。随后，2021年底，纽约大学通知我们，要拿走我们所有的捐赠资金。留给我们的选择是：要么打官司，可诉讼很贵，而作为纽约大学一部分的 AI Now 又无法支付诉讼费用；要么离开，再想办法补上实际上被大学夺走的四百多万美元。¶

我们仍在处理这件事的后果，未来还不确定。同样，我们也不可能靠取得更多成功来摆脱这种处境。这一切发生时，按任何衡量标准，AI Now 都是世界上最有影响力的、从事批判性科技研究的大学研究中心之一。我们与少数其他人一起塑造了一个领域。我们不仅达到了所有指标，而且在大学表面上看重的那些方面，以多个数量级超出了指标。媒体报道全都有我们，等等等等。但到了关键时刻，这些并不是驱动新自由主义大学的东西。说到底，我所能得出的唯一解释是：工程学院知道，如果得不到亚马逊赞助的机器学习中心，得不到 Meta 的基础设施拨款之类的资源，就不可能提升排名。这些是开展“前沿”计算机科学研究的基本条件，而 AI Now 挡了路。我想，对批判性工作的威胁，已经再清楚不过了。对于这些大学，我们能够争取到、用来雇两名博士后的福特基金会25万美元资助，与 Eric Schmidt 刚刚给耶鲁大学某个新 AI 中心的1500万美元，根本无法相比。它们很清楚这一点。我们没有多少筹码。¶

Amy Westervelt 有一个很好的播客，叫 Drilled，讨论气候否认主义的历史。她考察了这样一段时期：埃克森曾资助、推动严谨的气候研究，希望或许能改变商业模式，转而供应非碳能源。反正两条路都能赚钱，何乐而不为？但到了某个时刻，它们决定，自己其实并无兴趣探索那些非碳能源。大约就在那时，它们决定把气候科学家赶出去，最终转而资助气候否认论，为其提供平台，并资助能够支撑这种说法的边缘研究。这改变了气候研究领域，制造出一种环境：公开发声的批评者成为打击目标，面临职业生涯受威胁的处境。我看到，科技行业也处在一个类似的转折点。有一阵子，它们以为自己能吸收批评并把它重新纳入体系。那个时刻已经过去，而批判性工作现在处境十分岌岌可危。鉴于此，我们需要更多空间来讨论和制定策略；我担心，资助者召集的那些彬彬有礼的会议室，并没有提供这样的空间。¶

TP：我想回到劳动的问题。资助的政治经济，怎样影响了今天机构内部劳动的性质？很多学者现在觉得，为了吸引资金和其他机会，自己必须像品牌一样运作。这不是冒犯，但你也算是这个领域中的一位微名人。不过我想，即便你刚才举的 AI Now 的例子——超出了所有关键绩效指标，却仍受所属机构威胁——也说明，同行中的声誉还不够。你还必须拥有合适类型的品牌和伙伴关系。¶

MW：对。我当然是一个公众人物，但这件事给我的感觉，像是它自己就发生了。把自己变成品牌这整套东西，既棘手又令人不快。它让结识新人、与他们建立关系更加困难，因为作为一个有感情的普通人的你，与别人从推特和只言片语中认识或想象的那个你，是不同的。无论如何，我想，这是无休止、令人精疲力竭的注意力与认可竞争的一部分。我们希望，这种竞争哪怕能换来零星资助也好，因为我们依靠这些钱创造一些稳定性，让工作得以继续。成为微名人是一种策略。撤走社会工资、实行不稳定劳动制度，就会出现这一切；而如今，多数学术工作都属于这种制度。¶

我看到，它催生了一种不断积累成就和赞誉的文化，试图用越来越多的成功压过不稳定和不安全的力量。这很有害，与“模范少数族裔神话”和任人唯贤的神话有许多共同之处：它把成就和成功看作可靠指标，试图不断积累它们，以追求某种身份和地位；而这些身份和地位与阶级、白人至上主义的关系，远比与“才能”的关系密切。这种冲动——为了获得医疗保险而门门拿 A——是组织工作的敌人。组织工作需要劳动者意识，需要我们作为人对自己、对彼此诚实，说出：这他妈的一层层垒高的成就文化，对谁都没有好处。它把我们变成竞争者，而不是同志；哦，对了，它也没能保护我们的安全。有权力的人并不是微名人，他们不为人所知，却享有隐私和安全的好处。他们不必走到台前跳舞，只为换取某个基金会丢来的一枚25美分硬币，并承诺完成一大堆交付成果。我还应该指出，右翼并不采用这种模式。科赫家族、默瑟家族，以及从科技行业流入的资金，数额可观，也有保障；它们不要求人们每年为争取经费而跳舞，而是给予丰厚资助，让他们做自己的事，而这些事恰好有利于当权者。¶

这整套安排还会制造一种循环的倦怠：你永远不够安稳，无法扎下主根，坐下来开展那些安静、批判性强、需要长时间酝酿的工作。相反，我们都在追逐最新的流行语，指望把圆榫硬塞进方孔，好让自己的人继续有工作。客气地说，这产生的是与时代需要不相称的工作。过去大约五年，我们就看到所有人都跳上“AI”的潮流，而且这样做也情有可原，因为那里还有一丁点钱，或许能让人文社会科学继续有片遮风挡雨的屋顶。¶

TP：很高兴你说出了这些。我想，听到 AI Now 在自己所属的机构里处境艰难，很多人都会非常震惊。在澳大利亚尤其如此，因为正如你说的，现在 AI 太热门，伦理太热门，而这也是人文学科里为数不多还能找到工作的地方。Jathan 和我，都受雇于某种“AI 促进社会福祉”类型的中心。¶

我们正在接受这样一个事实：如果不以这种方式定位自己，就没有我们的工作。我想，许多人文学科机构和学者，都在一个极其敌意的环境里，拼命奔向 AI 伦理，把它当作生存手段。所以，即便我们中最成功的 AI Now 也在艰难挣扎，这一点一定会让许多人震惊。¶

MW：这令人震惊，情感上也非常难熬。我想，一旦异议所针对的对象弄清楚怎样管理这些异议，那些原本强有力的异议者逐渐退出、或被排挤出某场运动、某个空间，其实并不少见。就 AI Now 而言，我们是非常有力的批评者。我把在科技行业内部十多年间知道的一切，都带进了这项工作；这些知识，在学术界并不容易获得。尤其是过去一年左右，我们毫不留情。我们直接批评 Eric Schmidt，而且直指资金利益。我知道他们为什么不喜欢我们，因为我们确实有效地扭转了其中一些叙事，使那些掌握巨额资本、巨大权力的人感到不便。纽约大学不会与我和几个基金会站在一起去对抗 Schmidt；顺便说一句，那几个基金会始终非常支持我们。但大学可以通过把我赶走、让这些工作噤声，来向 Schmidt 示好。¶

JS：我觉得，这次访谈中讨论的大部分内容，可以看作学术界和产业界一系列公开的秘密。在这些空间工作的人，能够看到俘获和影响正在发生，也看到它们对我们的工作、对我们所在的组织产生的直接和间接后果。但是，即便承认越来越多批判声音正在揭露这些动态，更常见的做法仍然是什么也不说。我想，这有好几个原因。也许我们正在从这些关系中获益，或者希望有一天能获益；也许我们不觉得现行安排有什么不妥，或者想象不出事情还能怎样；也许我们觉得，说出来在职业上显得无礼，在个人层面又令人不舒服；又或者，正如你刚才谈到的，Meredith，我们害怕公开发声会给职业生涯带来后果，而且我认为这种担心有充分理由。¶

考虑到这一切，我们该怎样做必须做的事情，也就是你在工作中实际正在做的事——面对俘获、收编与妥协的动态？我们怎样才能既正面又立即地开展这项工作？¶

MW：有个听起来有点轻率的回答：在一定程度上，做就是了。你把话说出来，就是说出来，然后去洗手间吐一场。你就是去做。但我想，还有……我觉得自己有某种义务，要把这些事情说清楚，因为凭借难以置信的运气和偶然的环境，我恰好既曾身处谷歌内部，从一侧看到这一切，后来又进入了那种被科技资金层层包裹的精英学术界。我处在一个非常有利于理解这些资本流动如何运作的位置，而且坐在最前排。¶

所以，我觉得有责任把自己知道的东西重新投入知识的公共积累之中；这些是我因特殊位置而掌握的信息，从学术界内部大多看不到。如果我不这样做，那就不叫团结，也不是真正利用我所知道的、以及这些经历为我的分析带来的东西，去推动任何一个我愿意参与的未来。如果我们不说清俘获的程度，不认真承担绘出其结构的任务，我想，我们就处在非常危险的位置。沉默并不能保障安全——这座金字塔骗局正在崩塌。除非改变它，否则，登录学术零工平台、用比同事更低的报价争抢一份兼职教学任务，就是我们的未来。对太多人来说，这已经是现在。承认这些动态，是组织工作能够开始的地方，也是我们可以开始把同志关系置于职业人脉之上的地方。¶

当然，这很难，也会让人变得脆弱。对于那些喜欢拿 A 的成年人，对于那些把安全感和自我价值建立在自己能够不断获得权势者嘉奖的能力之上的人，尤其如此。¶

我们还必须正视其中的利害关系。雇佣劳动支配着生活的方方面面。人会因为没有工资而死去，他们所爱的人也会死去。这不是夸张。有些人无法冒险站出来，也不该被要求如此——例如患有慢性病、需要医疗保险的人，持签证、工作资格可能被剥夺的人，等等。我们必须辨认自己需要哪些团结关系，以及学术界的斗争如何与其他斗争相互联系。有力的社会工资，会真正帮助解决其中许多问题。如果我们有稳定的工作，就不会忙着微调那些他妈的会议论文里的资助披露段落；我们根本不会以现在这种方式，如饥似渴地追逐经费。因此，我们的运动、我们的组织工作，有一部分需要把注意力放在这些根本问题上，确保人们能够更安全地组织和冒险。我们想要一个这样的世界：人们不必在说出真实情况与付得起胰岛素的钱之间作选择。¶

注释