“退出者”：Lilly Irani、Alex Hanna、Khadijah Abdurahman 访谈

访谈：Jake Goldenfein

本次访谈的参与者因共同决定退出一场会议而建立联系：这场题为“科技领域的权力与问责”的会议，由加州大学洛杉矶分校（UCLA）技术、法律与政策研究所于2021年11月主办。在这里，他们反思“退出”的政治，并将其与本书的核心主题相联系。请记住，《美德经济》的分析工作，是理清研究者在与产业资本互动时面临的复杂困境和悖论；而退出，则回应了产业资金政治的另一个维度。许多学者通过直接招聘、资金支持或演讲平台寻求与产业互动，退出却展现了一种承诺：要剥去这样一种收编行为的合法性，即把学术论坛变成产业利益积累知识资本与声誉资本的工具。产业支持的活动往往放大与自身契合的观念，但批判性学者的参与，仍然为其提供知识上的正当性。批判声音可能给有问题的观念披上学术外衣，帮助构建一种分析公正、参与者多元、论证严谨的框架。因此，批判性学者的劳动成了产业利益借助学术权威、推动支持自身议程的政策的工具。当然，论坛的政治性质至关重要，产业资金也并非全都一样。那么，什么时候适合参与，什么时候适合公开批评，什么时候又适合退出？¶

Jake Goldenfein（JG）：先请大家自我介绍吧。¶

Lilly Irani（LI）：我叫 Lilly Irani，是加州大学圣迭戈分校的副教授。这几年，我一直与亚马逊 Mechanical Turk 平台的劳动者一起组织行动，努力改善他们的工作条件。更早以前，很长一段时间里，我和 Six Silberman 共同为该平台劳动者运营一套软件系统。我还参与组织科技劳动者联盟。在进入学术界之前，二十多岁时，我在谷歌那座“让世界更美好”的教堂里工作。当时我没有真正意识到，那里是一个数字基础设施帝国的触角。如果那时已经有科技劳动者联盟，也许我会留下来开展组织工作；但在二十多岁时，组织工作完全不在我的自我理解和社会知识之中。¶

Alex Hanna（AH）：我叫 Alex Hanna，是谷歌伦理 AI 团队的一名研究科学家。^[1]我主要研究数据和机器学习如何加剧种族、性别与阶级不平等。目前，我还没有一个明确的组织工作归属，但过去做过劳工组织工作、争取跨性别医疗服务的组织工作，也参与过“科技伦理”领域中围绕具体倡议展开的行动。¶

J. Khadijah Abdurahman（KA）：我是 Khadijah Abdurahman。从职业上说，我是谁呢？我会说，自己研究儿童福利系统中的预测分析；坦白说，这个问题大多数时候根本没人关心。我觉得，科技领域的人压根不考虑儿童福利或对家庭的警务管控。我与学者一起做了很多组织工作，较少涉及劳工权利。在某些方面，我试图改变话语，甚至试图改变人们对“什么是话语”的理解。¶

JG：UCLA 会议召开前，Khadijah 联系了我，指出这所具体的 UCLA 研究机构从查尔斯·科赫基金会获得了高达400万美元的资助。网络检索显示，其他慈善资助方，如 Brad Jones、Troesh 家族基金会，以及 Anthony 和 Jeanne Pritzker 家族基金会，也作出了贡献，使研究所的总捐赠资金大约达到1000万美元。（奇怪的是，查尔斯·科赫基金会的资助文件如今已无法在网上找到；会议举行时，它肯定还在网上，但最近几次搜索都找不到了。）¶

Khadijah 联系我时，我有些不知道该怎么办。我是一个在世界另一端工作的、相对默默无闻的学者。科赫基金会的政治，并不是我天然就理解的事情。所以，我担心自己的退出很可能毫无意义。我想，与其退出，是否不如利用分配给我的小组发言时间，谈谈科赫和产业资助。但当 Lilly 和 Alex 都在这件事上率先行动后，退出就更有意义了：它是向你们二位表达团结的一种姿态。¶

能否请各位简要说说，自己最初怎样成为活动参与者，最后又为什么退出？¶

LI：我收到参加邀请的方式，与过去十年里似乎无穷无尽的那些工作坊一样：总是在谈怎样用某种数字东西来修复某种东西。UCLA 研究所的主任联系我，请我谈科技劳动者行动主义。我说：“你们不是应该请 Meredith Whittaker 吗？因为她真的曾在谷歌组织反对 Maven 计划的行动。”^[2]那件事里，我作为学者发起联署，以团结支持的方式参与。他说：“哦，是的，我已经请过 Meredith 了，但她实在参加不了，所以才来请你。”我说：“哦，那很好，我们想法一致。”唉，我错得多离谱。接受邀请后，Khadijah 联系我，指出活动接受了科赫的资金。我后来与 Khadijah 和 Meredith 交谈，Meredith 说：“哦，我其实知道，所以我才拒绝参加。”这一点，我此前并不知道。¶

对我而言，退出几乎是无需犹豫的决定。原因也不只是我的工作有保障，还因为我已经在 Meredith 曾称作“批判性 AI 产业复合体”的环境里待了十年：各种活动得到资助，聚在一起谈伦理问题；大批基金会、政府组织和大学都想借此打响名号、获得经费，也许还能影响话语。由于我与亚马逊 Mechanical Turk 劳动者一起工作，过去十年，我参加了一场又一场讨论数字劳动问题的类似会议。最后，我得出的结论是：这些论坛根本他妈的改变不了什么。在某些方面，与这些公司的研究者、律师、政策人员建立人脉，其实是在消耗精力；这些精力本该用来建立团结，与受到最直接影响、对这些系统该如何改变也最有发言权的人一起组织。¶

所以，第一，这些事情会耗费精力；第二，它们会开始把那些希望改变平台、却还没有行动计划的人圈在其中。于是我想，与其花三个小时参加这场小组讨论，又为该说什么而焦虑，不如把这些时间用来和 Turkers——Mechanical Turk 平台劳动者——一起组织，向人们解释科赫资助的问题，或加入并放大 Khadijah 这样的声音。¶

生命有限，一天只有那么多小时。我已经决定，更严格地选择把自己的时间交给谁，为哪种团结关系投入时间。¶

JG：感谢你给我们这一小时，我很珍惜。¶

AH：我也是以差不多的方式参与这场工作坊的。我收到了邀请，此前从没听说过这个中心。我问了 UCLA 的另一个人，这个中心是做什么的；对方似乎愿意替它背书。我并不想具体点出那个人是谁。然后，我也觉得：“好吧，不妨参加。”活动在推特上公布后，Khadijah 同样联系了我，提醒我注意科赫资金。其实我本来就有些怀疑这场讨论，因为它的框架是怎样在企业内部追究企业责任，而相关参与者来自 BSR［企业社会责任组织，Business for Social Responsibility］以及企业社会责任领域。由于它的局限相当明显，那并不是我真正想参加的对话。¶

Khadijah 提醒我之后，我便决定：“好，对，我退出。”于是我离开了这场活动。我完全同意 Lilly：这些事情有自己的经济体系，其中存在一种“声望经济”，与围绕成为那个吹哨人、成为那个让科技企业承担责任的人的讨论紧密相连。但站在高台上做这些事，有着相当明确的局限。如果不理解这种动态，却把精力投入其中，就会挤压那些基于亲身遭受伤害而拥有更深刻分析之人的空间——那些正在组织的人，那些承受不成比例的监视与监禁性控制的人。¶

KA：我没有被邀请在这次活动上发言。我也在想，自己经常不被邀请参加各种活动。我不一定认为这是因为我在学术等级中的位置，而是因为我常常会说：“你们他妈的在干什么？”刚才我其实在笑，因为 Timnit Gebru 被解雇、或被“辞职”、不管该用什么词之后，^[3]Alex 和我本来还要参加另一场小组讨论，主题同样是科技劳动者组织。最初，他们只告诉我 Alex 会参加，我就想：“好啊，当然，我愿意。”后来我才知道，另一位将参加讨论的人，不仅不是科技劳动者组织者，还是个名望很高、狂热的白人至上主义者。于是我说：“绝对不行。我不会参与，因为这完全是一场骗局。”由于活动在公立大学举办，他们不能公开撤回对别人的邀请，只好取消整场活动。我觉得这没什么问题，因为我为什么要为这种事出卖自己？对我而言，我并不认为存在某种你能抵达的位置，让你在道德上完全不受牵连。但只要我还有能动性，为什么要毫无理由地与一个漫画式恶棍同台？我的这种作风确实出了名，而且相当广为人知，所以大概也导致很多事情不会邀请我。¶

至于 UCLA 的活动，我此前关注过 Kate Klonick 在《纽约客》上发表的一篇关于 Facebook 监督委员会的文章。我记得，由于她长期嵌入 Facebook 内部，她受到了猛烈批评。那大约也是当时总统的妻子 Jill Biden 高度强调别人应称她为“拜登博士”的时候。人们作出类比，说 Kate Klonick 作为女性遭到不公平针对，也就是说，这是厌女，她被要求遵守不同标准。而我想：不，我相当确定，那是因为她向 Facebook 出卖了自己，正在兜售企业版本的政权宣传。后来，我看到 David Golumbia 的一些推文，才弄清楚 Kate 接受了查尔斯·科赫基金会技术与创新部门的领导职位。对我而言，这令人震惊。因为，的确，我们所有人都被卷入了这些没有道德、充满肮脏金钱的世界；但科赫是非常具体的一种情况。科赫在围绕批判种族理论的讨论、向环境排放毒物等方面都极为系统，而且还创造了一套让学术研究被抽空一切意义的流程。他们系统性地运用资金，创造一个解除监管的政策空间，让资本能够进一步形成垄断。^[4]Klonick 接受科赫的钱，这一点对我尤其刺眼。¶

接着，我看到 Kate Klonick 被安排在 UCLA 法律与政策研究所关于平台问责的会议上发言，发现活动和研究所都由科赫资助，于是联系了你们。我还要说——我不会点出具体姓名——因为我们都在这种彼此接近的关系网络中活动，连我也与 UCLA 有关联，所以我认识一些说“不”的人：他们拒绝退出。我们［Khadijah 和 Jake］还讨论过，退出是否仅仅是在标榜美德。对我而言，我觉得这种想法很危险。我不认为，每一个公开作出的道德决定都是表演。我确实认为，我们在世界上的所作所为是有意义的。一方面，如果有人就在此刻去微软参加活动，我或许不会抱有同样的感受。但我认为，有些时刻，我们拥有更大的能动性。比如人们因 Maven 计划而在谷歌罢工，或者围绕 Timnit 发生的事情。有时候，会出现一个让局面发生巨变的契机。¶

AH：对于 UCLA 的活动，我当时在想：“对，我们有很多朋友也会做这样的事。”他们确实是我们视为盟友或朋友的人。这里存在一种张力；当人们从某些地方接受资金时，你必须认真思考，这个联盟到底是什么样子。我觉得科赫是一个特别尖锐的案例，但我也想到谷歌解雇 Timnit 后我们的那些讨论：我们开始请求人们停止接受谷歌的钱。有些人照做了，Queer in AI 做了，Black in AI 做了，我记得 Widening NLP（WiNLP）也做了。但也有人回来对我说：“好吧，我们从谷歌得到的就这么一点钱。拒绝它，会让我们的活动项目处于不利地位。”¶

我想继续追问这种张力。这里没有一条绝对界线，但重要的是问：这种张力会产生什么作用？我想讨论拒绝或退出的行动，以及它们在特定时刻能做什么。我认为，这里有必要展开分析，因为对我而言，并不总能清楚判断，什么时候撤回参与或退出的效果最强。我很想听听你们的想法。¶

KA：我在想，资金怎样组织共同体。我们还没有发布这次访谈，但我曾就运营知识生产中心时的转化式正义问题，采访过 Safiya Noble 和 Meredith Whittaker。^[5]Meredith 的一句话让我一直记得：“什么是共同体？”这个词如今与 Facebook 的联系很强；但很多时候，所谓共同体——“批判科技”这顶大伞——其实只是阿斯彭研究所或某些资助者召集到一起的那群人。群体中的某个人，可能不只是接受科赫资金，实际上还支持科赫、自由意志主义及相关的一整套东西；另一个人，则可能以被监禁的黑人女性为关切中心。许多以共同体、友谊或亲近关系名义流通的东西，都是十分人为地生产出来的。疫情期间，这一点更加令人迷惑，因为对普通人而言，以活动、出版物或某种“话语”呈现的这些关系，其实际条款和条件并不真正可见。尤其是，话语和学科往往由机构创造，而这些机构未必向我们负责。¶

JG：在我们［Jake 和 Khadijah］的交谈中，你提出了一个很有说服力的观点：在科技政策／AI 伦理领域，科赫基金会的资金尚未成为常态。它还不普遍，也不必成为不可避免的事。¶

KA：在这个具体案例中，我觉得围绕科赫资金和学术问责，存在一个让局势发生巨变的机会，尤其是因为科赫在这个特定领域的霸权还没有被巩固。而且，活动内容本身也有些可疑：难道我们通过一场小组讨论，就能让平台承担责任？¶

因此，在这个《爱丽丝梦游仙境》般的兔子洞里，我确实觉得，这是我们可以推动改变的地方；它也确实让人不舒服，尤其是因为我与一些没有退出的人是朋友，而他们没退出让我很生气。他们大概也烦了：我算谁，是个因为别人参加邪恶讨论会就羞辱他们的学术保姆警察吗？但我确实认为，我们必须对自己会做什么、不会做什么，划出一些明确界线。这很难，因为权力运作的许多方式都被隐藏了，或者由于我们共同的共谋而变得模糊不清。再加上我们正处于疫情之中，大家都他妈的压力巨大：哪里该妥协，哪里该推动，哪里又该要求别人也站出来？¶

LI：有一种说法是，资助者太多了，情况令人难以承受，根本不可能处理。但并不是说，一旦画下一条明确界线，它就永远是那条界线。因为对我个人而言，那条界线是资本主义。坦白说，问题在于，拒绝科赫是否让我离终结资本主义更近了一步。但每一次划线，都会迫使人们讨论：为什么界线在这里，未来又可能需要哪些界线。这不只是做出退出的姿态，也是创造条件，让更多人能够增进知识、深化分析、组织起来，并认识到我们在撤回劳动或开展其他直接行动时，实际拥有怎样的力量。¶

我同意 Khadijah 的看法：在她刚才精彩阐述的那些方面，科赫的确很独特。我也觉得，有必要把这条界线带到其他地方。但如果我们连科赫这一点都不能达成一致，就不可能走到那些更微妙、更友善、研究也更不充分的地方，去画下未来必须画出的明确界线。¶

JG：能否再谈谈特定的“时刻”或具体的明确界线？与其他那些给我们钱的人相比，科赫真的恶劣到如此不同吗？¶

KA：这里就是有张力！我很喜欢你们那篇《美德经济》论文，^[6]部分原因是它提出了 Minderoo 的问题。我很清楚自己接受了 Minderoo 的资助，虽然是通过 AI Now、以多少有些间接的方式。我以前没听过 Minderoo，因为我不是在澳大利亚长大的。但这东西真的邪恶透顶。它建立在剥夺原住民土地的基础上，Twiggy Forrest 是第六代澳大利亚殖民者，还尤其支持通过算法分配福利给付，这与我的研究直接相关。在美国人眼中，Minderoo 并不像我想象中澳大利亚人所看到的那样，是一个显而易见的邪恶实体。我知道自己正在接受有问题的钱，但我也处在资源极度匮乏的环境中。我们这里像是在经历大萧条；我不只是说我个人，而是说，我与一些人一起工作，始终在想办法给他们转去资金。我不愿要求他们无偿做事，也觉得自己有责任替他们找到钱。对我而言，这就是张力的一部分。¶

谈到划出明确界线，对我来说，有一条围绕着警察。我可以坐在这里与你交谈，Alex，也可以批评谷歌；但如果你为 ICE［美国移民与海关执法局］工作，我们就不会出现在这通 Zoom 电话里。我相信反过来也一样。这又更加复杂，因为我们知道谷歌与国防部纠缠在一起。我特别提起这一点，是因为 Lilly 和我曾参与给 FAccT^[7]中央委员会写信——“中央委员会”听起来太马克思列宁主义了，反正不管它叫什么——请他们公开表明对警察的立场：“你们到底支持不支持警察和警务研究？”他们拒绝画下这条明确界线，而这对我来说是非常清楚的一件事。¶

JG：我记得2019年隐私法学者会议（PLSC）及其与 Palantir 的关系。记得当时有一封公开信，要求会议取消 Palantir 的赞助资格；组织者回应说：“嗯，你知道……我们有赞助政策，规定赞助者不得施加任何影响，所以我们还是更愿意让他们参与讨论。”最后，学术界形成了足够一致的压力，迫使会议放弃了这家赞助者；但这发生在尽管有那份赞助政策的情况下，而不是由于那份政策。¶

我认为，这种回应代表了这些学术空间去政治化的更广泛问题。一切都变得相当程序化。你会在会议赞助政策里看到类似说法：“只要赞助者不影响活动或研究所的内容与议程，一切就没问题。”这样一来，我们画出不可跨越的明确界线的能力，甚至思考这些界线的能力，就被抽空了；因为已经没有空间，让你采取伦理立场，或者根据自己在这方面的伦理态度，发展作为研究者的主体性。¶

LI：Jake，你提到大学去政治化时，我脑子里一直浮现学术自由的问题，因为我所在的大学现在也在发生相关的事情。¶

科赫兄弟为自己在大学中所做的事情辩护时，有一种说法就是称之为“学术自由”。而如今，学术自由已经变成了保护种族主义、厌女和法西斯言论的空间。我记得读过，20世纪三四十年代的美国，学术自由是大学给予教师和研究生的东西；这些人基本上就是在社会主义旗帜下组织工会的大学劳动者。后来，我认为，美国大学教授协会（AAUP）接受了一种薄弱版本的学术自由与终身教职，以此取代对大学更实质性的集体控制。^[8]于是，学术自由被高举为一种理想，仿佛是在说：“你应当作为一个个体。你应当始终忠于自己认定的真理。”但任何围绕“为你构造的这个共同体究竟是谁”或“你的学科有怎样的历史”展开的社会学分析，却都被视为威胁个人科学自由的东西。我觉得，科赫兄弟兜售的正是这一套。¶

KA：与道德被抽空和去政治化这一点相关的是，权力的宣示并非无法审视，却经常被强行隐藏。部分原因在于，相互竞争的政治项目会居中塑造资助发生的方式。我曾在一篇题为〈编码印度教民族主义：Shalini Kantayya 与《编码偏见》〉的 Medium 博文中写过一个例子。^[9]文章描述，《编码偏见》的制作者曾是美国印度教基金会的宣传代表人物，而该基金会与准军事组织 RSS 及 Narendra Modi 有联系。问题是，我不认为那部电影里90%的人都在喊“印度教民族主义万岁”；我觉得，他们真的毫不知情。他们被邀请出演一部笼统地反对大型科技企业的电影，就答应了。但一旦我们开始理解，美国80%的 H1B 签证流向印度，其中大多数又流向婆罗门，我们就能看到这种种姓主义如何在硅谷得到再生产。甚至参与解雇 Timnit 的一位主管也是婆罗门。而这又与一种反黑人性相联系。各种带有法西斯性质的政治项目，与这个资助领域彼此相连。但我们不可能全都知道一切，也不可能对一切都有足够的社会背景知识。比起巴西博索纳罗治下发生的事情，我对印度教民族主义、对这里的美国黑人政治，稍微多知道一点。而这些差异，也是遮蔽眼前权力动态的部分原因。许多决定是在紧闭的房间里作出的；要理解最后是谁进入了这些房间，本身就是一项漫长的历史研究。¶

AH：听着这些关于学术界去政治化的评论，我也想到 Khadijah 为 Logic 某一期写的前言。她提到，曼哈顿计划的科学家曾写信给杜鲁门，恳求不要投下原子弹。^[10]AI 科学家发现自己陷在一种颇为无措的政治空间里。我曾在谷歌内部听过 Geoff Hinton 的演讲，他是机器学习或 AI 的教父之一。AI，或者说深度学习，之所以重新兴起，是因为他们碰巧从20世纪80年代起就一直琢磨同一类技术，最后终于有了足够多的数据，让它真正奏效。但随后，这些研究科学家突然获得了极其巨大的权力，却不知道该拿它怎么办。Hinton 回忆，赢得 ImageNet 竞赛后，他们开始收到惊人的报价。他说，有一年他们在一家赌场参加 NeurIPS，别人为他与 Alex Krizhevsky、Ilya Sutskever 共同创办的公司开出数以百万、千万美元计的收购价；Sutskever 后来又共同创办了 OpenAI。¶

在那个时刻之前，这些人并没有形成政治分析。随后，他们开发的东西成了人人谈论的热门话题，数百万、甚至数十亿美元向他们砸来；这意味着，他们发展那种分析的动力反而更少了。¶

不过，那是计算机科学家的一种奇怪特性。我是社会学家，但即便社会学这个表面上与分析不平等有关的学科，其训练方式实际上也与改善不平等没多大关系。在社会学家每年的大型会议上，总会反复出现一个极其脱离现实的问题：你究竟应不应该参与某种政治。最糟的是，学科内有许多人根本就是彻头彻尾的右翼白人至上主义者。但与此同时，也有很多善良的自由派，只是非常高兴特朗普终于走了，觉得现在只要回到奥巴马执政时我们所做的事情就好。¶

所以，现在身处这个空间十分奇怪，因为这些活动完全无关痛痒。这些人原本只是好科学家，后来却被抛到权力位置上；这样的过程意味着，他们更有动力把这些事情在世界上可能产生的一切政治效果剥除干净。¶

KA：就实际情形而言，曼哈顿计划的科学家并不把自己看成政治行动者。我想，我在那篇 Logic 社论中想表达的一部分，就是那个小笑话：技术资本主义竟让没学过人文学科的人掌管人类。因此，去政治化就是把人文学科切除出去。同时，Frank Pasquale 在那本名义上谈机器人、其实并不只是谈机器人的书《机器人学新法则》中，也提出了这样一个论点：^[11]AI 正在取代人类的专业知识。危险在于，Zoom 会挤掉中间环节，我们将不再有大学，等等。这意味着，我们需要重建自己的机构、公民社会与国家；随着新的财富集中为这些新资本形式，它们都已经被金融化、碎片化、拆散了。¶

但我之所以在那篇社论里特别呼唤黑人研究领域的人加入，并试图换一种方向，而不是继续点名批评那些道德空洞、让我发疯的人，是因为我知道，他们懂得比我多。黑人研究学者特别比我更了解的，是作为人意味着什么，以及启蒙思想有什么问题。因为当我想到道德上的明确界线，我就想到孟德斯鸠说“不要再施行酷刑”，以及“我们该怎样组织这些不同的政治共同体”。但与此同时，那种启蒙理性主义，那种“只做科学家”的观念，却以殖民主义和大规模剥夺为前提。它不只以 IBM 在大屠杀期间优化犹太人的运输为前提，也以更早发生的赫雷罗人和纳马人大屠杀为前提。¶

因此，对我而言，问题在于必须引入社会背景，必须引入人文学科。但与此同时，我们所有人都身处某种背景之中，我们思考所用的工具，已经曾把一些人排除在“人”这个范畴之外。连我们自己的想象力，也被它限制了。我并不觉得自己已经拥有理清这一切的全部工具，但我知道，它不可能只是个人的事情。我认为，如果我们只走个人路线，就会陷入麻烦。但我也不知道，集体行动究竟意味着什么。我相信我们需要这种劳工组织工作，需要有意识地行动；然而，我们仍在这些机构中运作。我不认为大学明天就会消失，也不认为谷歌会消失。那么，我们该怎样在这个结构层面行动？¶

AH：这与组织问题以及政治左翼的表现形式密切相连。Khadijah，我想起你大概几个月前在推特上发的一串帖文，其中提到，革命共产党是你最初的政治归属之一。我对此有些共鸣。我19岁时的第一个政治归属是“新闻与书信”（News and Letters），一个小型托洛茨基主义团体，在 Raya Dunayevskaya 与 C.L.R. James 分道扬镳之前由他们领导。他们有一份报纸，如今你还能看到戴着报童帽的年轻男子在大学校园里兜售它。但他们确实有一些工人思想者，认真地为这些刊物投稿；这些刊物也确实是相当有效的政治组织媒介。这属于一个更大的问题：政治组织工作究竟是什么样子，而现在这个空间又如此碎片化。关于左翼组织的状况，已经写了无数文章。在这个大规模平台化的时代，要弄清劳动组织或政治组织该怎么做，并不容易。¶

Dean Spade 在 Social Text 的一篇文章中，^[12]区分了几种行动主义策略。首先是游行与公开行动，但此外还有各种照护架构，由此引出对互助重要性的讨论。他那本更完整讨论互助的书，^[13]很大篇幅都在讲“怎样开会”，怎样让人承诺做事，比如怎样使用报名表。我觉得这太棒了，因为它很好地促使我们回过头来思考：如果从最基础的入门工作做起，这些网络会是什么样子。¶

JG：Alex，我觉得你指出了一种真实的张力：一边是一些极其个人化的要求，它们构成了你此前所称“声望经济”的重要部分——成为那个因为揭露坏企业而获得赞誉、得到演讲邀请和学术荣誉的人，等等；另一边则是政治组织工作的集体要求，而后者完全得不到同样的奖励。这必然与我们的机构生活如何组织有关。¶

LI：我不知道，你说“机构”时，指的是大学的设置方式吗？你是在想这个吗？我对大学怀有极其矛盾的感情。一方面，这是从阅读 Moten 与 Harney 关于底层公地和逃逸规划的论述中学到的；^[14]他们认为，大学在某种意义上是制造治理知识的场所。另一方面，这也来自我教过的那些没有合法移民身份的本科生：他们来到这里，有了一个远离成长环境的空间，可以遇见新的人、新的想法，成为自己想成为的人。¶

所以，我想，我把大学看作雇主：我要试图改革我的雇主吗？还是要通过组织工作，争取在长远上对雇主拥有某种实质性的民主所有权，而我愿意为之奋斗的改革，应当是那些帮助我们想清楚这种所有权到底可能是什么，并建立实现它所需技能与关系的改革？¶

还有，刚才 Khadijah 谈“什么是人”的问题时，我也在想：我完全理解，你说黑人研究能够回应这个问题，指的是什么；但归根结底，我也不会把这个问题的解释权让给任何学者。我会从黑人研究及其他人所能教给我们的东西中获得启发，但我们也必须通过自己的组织工作，找到答案。也许我对组织工作有些理想化，但我觉得，它可以以这样一种方式开展：当人们受到共同生活这一难题的挑战、不得不设法弄清怎样彼此相处时，它能激发出他们所能形成的承诺中最好的部分。¶

KA：我听到了你对学术界的矛盾感情。我想，在那篇 Logic 社论里，我部分想说的是：Audre Lorde 的那句话——你不能用主人的工具拆毁主人的房子——有非常多层含义。学术界并不拥有知识生产。因此，当我想到黑人研究时，我甚至不一定指那种特定的文本形式，也就是我们通过学术讲座、以一种近乎礼拜仪式的方式传播的东西。它可以以如此多的方式存在。¶

另一个张力，围绕着通过大学提供资助。作为一个始终身处边缘的人，我与大学的关系，也受到自己对他人责任的塑造。因为对我而言，某种集中化是必要的。如今，去中心化很流行，但问题在于：我要怎样把资源交到人们手中？获得资助的人可以成为传递资金的渠道，并希望建立一种自己曾经没有得到的东西。我写完〈AI 伦理的道德崩塌〉时，^[15]Safiya Noble 开玩笑问：“你有医疗保险吗？”我说：“没有啊，老兄，我穷，是真的穷。”然后，他们帮了我。我从他们那里得到资助，而且你知道吗，他们就让我自己做事。给我资助的人——哥伦比亚大学、纽约大学、UCLA——从来没有谁问过我到底在干什么，从来没有。没人来检查我，没有截止日期，没有必须参加的会议，我从来不上 Zoom，从来不上。没人管我在做什么。当然，另一方面，我最终还得去找2023年的新资助。但我想说的是，人们可以通过大学，为其他人创造这样的条件。我觉得，Meredith 和 Safiya 展现了真正的照护责任，而且不只是对我。¶

在我愿意使用这个词的意义上，我也觉得自己拥有学术自由。我觉得自己可以提出一个项目，再向别人推介。例如，我可以批评 Ben［Tarnoff］和 Moira［Weigel］，但他们让我在 Logic 按自己的想法做事，确实没有干预。这些机会是存在的。我想，Minderoo 资助了 UCLA 的孵化器，而我获得了一笔社会影响力资助，总共大概50,000美元。我得以资助全球六个项目、克什米尔的六个人，以及奥罗米亚的一个人；我也不向他们提出任何要求。我说：“这笔钱，你们想怎么用就怎么用。”“如果我能帮忙，我会帮，但你们不用汇报任何东西。”通常，Logic 每篇文章付给作者250至500美元，但我们给了2,000至4,000美元。我的想法，是把现金注入所有那些做着很棒的工作、却总是身无分文的人手里。4,000美元不会改变一生，但能给人一些帮助。我只是想给你们一些具体例子，说明资助可以是什么样子。当然，这里面同时也牵涉邪恶的事情，但我不知道该怎么处理。¶

AH：有几件事，我想继续谈。当我说到“声望经济”，说到某些人是演讲活动必须“招募”的对象时，并不是说，他们接受演讲邀请就是错的。我自己也接受过很多邀请。更准确地说，学术界的激励机制高度围绕演讲、发表等事情进行优化。最糟的情况是，有些人在公众面前十分活跃，却在私下传递警示的信息网络里被公认为施虐者；他们从年轻人那里抽取各种劳动，同时使用解放、AI 伦理或其他什么语言——词汇随你挑。这并不是在服务于 Khadijah 所说的对人的责任。究竟什么叫对 X 的责任、对人的责任，是我不断返回的一个分析问题。我说“对 X 的责任”，是因为 X 会随着你所处位置而变化。例如，在谷歌，它是对用户的责任——这就是其表述方式，人变成了用户。在非营利组织中，它是对资助者或其他人的责任。说了这么多，我想表达的是，一个人的主体位置非常重要；而要抵抗这些激励机制，需要付出极大的努力，因为你所在机构的所有其他人，都在紧紧盯着你、给你施压。¶

我开始读 Sara Ahmed 的《投诉！》。^[16]她讨论的一点是，在机构内部提出投诉，会非常清楚地揭示那些激励机制是什么，以及机构内部如何运作。目前，关于人们如何被卷入声望与发表的浪潮，还没有真正的学术分析。¶

LI：我进入学术界，是因为觉得科技行业里没有真正的空间，让我从事与自身价值观一致的工作；我当时不知道，那其实只是资本主义异化的一个特征。因此，在学术界，你还会被另一种希望裹挟：“哦，我想做批判性工作，想说那些在公司里不能说的话。”但目的是什么呢？那种“说”也未必带来任何结果。我想说的是，有些人在追逐声望，有些人在追逐理想主义的希望，但无论哪种情况，赢的都是资本。¶

JG：说到为资本服务的理想主义，你们刚才提到了给 FAccT 组织委员会写信。FAccT 在 AI 伦理／科技政策领域似乎占据着重要的机构位置，因为它有能力决定什么被纳入“公平”领域的议程，并在一定程度上决定更广义的 AI 伦理议程；它还能够生成关系网络，促进产业与学术界互动。在我看来，要求 FAccT 表明立场，可能是一项非常有意义的行动。推动这项行动的动力从何而来？¶

LI：接下来这些话，我可能全都会删掉。¶

给 FAccT 写信的起因，是一位与会者在公开讨论会上，对 Christo Wilson 的论文非常愤怒。那篇论文基本上让一家名为“pymetrics”的公司，自行界定对其招聘算法进行公平性审计的条件。^[17]后来，这家公司到处拿那篇论文作宣传，作为其接受独立审计的例子，好让地方市议会和监管者认为，这套算法已经可以投入使用。撰写那封信的过程，随后又扩展为对其他问题的讨论。Khadijah 从一开始就参与了，Alex 也参加了那些讨论。¶

要求 FAccT 表明立场，或者看清它不会公开表明立场，都是有意义的行动。我很好奇其他人怎么看。像很多组织工作一样，这是在做中学。因此，我和 Alex、我和 Khadijah，以及签署那封信的人组成的网络之间，进行了很多谈话；一些没有签名、但很高兴这件事正在发生的人，也参与了。我们会问：“对，提出要求有意义吗？针对这件具体事情提出要求，有意义吗？”这迫使我们在一定程度上澄清对这个机构究竟是什么的分析，并使其或许能够公开表达。¶

但坦白说，我也只是希望，我们能开一次集体会议，把这些事谈透，因为整个过程感觉耗时太长，需要太多一对一、幕后渠道里的谈话。信任和时间的问题都太紧迫了。¶

KA：FAccT 有意思的一点是，我从来没去过 FAccT。我在推特上带着厌恶旁观它，已经很久了。¶

对我而言，那封信很完整地体现了“谁是我们的‘共同体’”这个问题。参与者之间的立场鸿沟——“去他妈的警察，警察全是混蛋（ACAB）”这一方，与“我就是为他们工作的”那一方之间的鸿沟——在我看来无法弥合。但让我特别注意的，是 FAccT 的组织能力。从机构资源和线下活动来说，我们任何由自己组成的网络，都不可能复制那种能力。而在数字空间里，它们维持的霸权，对我而言，也体现了这种矛盾感的程度，以及为什么组织学者如此困难。好吧，大家都疲惫不堪；在行政操作上，我也承认办一场会议多少有些困难。但我真的很挣扎。我觉得，到某个程度，你根本不可能再推动那种人向前，他们就是会拒绝。特别是，我厌恶 FAccT 的许多原因之一，是联系他们后发现，执行委员会的一位成员竟然是阿勒格尼县家庭筛查工具的开发者之一；对我来说，这实在太过分了。¶

所以我问：“为什么我们不办自己的会议？”整件事本来就建立在无偿劳动之上，而开会，尤其给人一种我们真能做成的感觉。哪怕只办三场工作坊，叫它——我不知道——另类 FAccT 会议，或者前 FAccT 退出者会议。但去做这件事的动力在哪里？我觉得，如果我们规定大家必须做，他们就会做。但要自发掀起一股浪潮，这种想法似乎完全处在集体想象之外。¶

AH：我会问的一个问题是：为什么还要围绕 FAccT 开展组织工作？Lilly 和我为此谈过很多次。这些人只会固守阵地。但也许，迫使他们亮明底牌，仍然值得？¶

最后，Lilly 很好地说服了我。但我也觉得，围绕 FAccT，这正在变成一场没完没了的对话。2018年，我参加了纽约的第一届线下 FAccT。记得当时有人站起来，直接说：“这他妈的是什么？我们为什么要在乎？”他们说，这些讨论基本上都无关实质：“你们只是在想怎样以公平的方式监视人。”¶

LI：FAccT 那封信有一点很重要：通过界定 FAccT 到底有什么问题，并让人们签名公开说这件事是错的，围绕它展开的讨论帮助我们澄清了这一点——如果要像 Khadijah 所说的那样，另办一场会议，我们就必须明确，它应当承担哪些承诺。¶

另一个在我脑子里不断盘旋的想法是：已经非常清楚，FAccT 的承诺是维持一个大帐篷，或者用他们反复说的话，叫“维持一张讨论桌”。谈到 PLSC 时，他们也用这个词。但这反映了一种幻想：只要让思想自由交换，正确的事情就会发生。¶

JG：感谢大家为这场对话带来的细致区分。退出是个艰难的选择，但你们确实展现了它与学术生活复杂性之间的关系。研究者和学者始终在协商自己与联盟和共同体的关系、金钱和声望的政治、机构要求与学术自由，以及我们最终究竟对谁负有责任。你们真正提醒了我们，眼前究竟有什么利害攸关；对此，我感激不尽。¶

参考文献

• Abdurahman, J. Khadijah. ‘On the Moral Collapse of AI Ethics’［〈AI伦理的道德崩塌〉］，Medium blog, 8 December 2020, https://upfromthecracks.medium.com/on-the-moral-collapse-of-ai-ethics-791cbc7df872.

• ——. ‘Encoding Hindutva: Shalini Kantayya and Coded Bias’［〈编码印度教民族主义：Shalini Kantayya与《编码偏见》〉］，Medium blog, 2 June 2021, https://upfromthecracks.medium.com/encoding-hindutva-shalini-kantayya-and-coded-bias-721fe04f225f.

• ——. ‘Holding to Account: Safiya Umoja Noble and Meredith Whittaker on Duties of Care and Resistance to Big Tech’［〈追究责任：Safiya Umoja Noble与Meredith Whittaker谈照护责任和抵抗大型科技企业〉］，Logic: Beacons 15 (2022), https://logicmag.io/beacons/holding-to-account-safiya-umoja-noble-and-meredith-whittaker/.

• ——. ‘A Body of Work That Cannot be Ignored’［〈不可忽视的一系列工作〉］，Logic: Beacons 15 (2022), https://logicmag.io/beacons/a-body-of-work-that-cannot-be-ignored/.

• Ahmed, Sara. Complaint!［《投诉！》］，Durham: Duke University Press, 2021.

• Dickenson, Tim. ‘Inside the Koch Brothers Toxic Empire’［〈科赫兄弟有毒帝国内幕〉］，Rolling Stone, 24 September 2014, https://www.rollingstone.com/politics/politics-news/inside-the-koch-brothers-toxic-empire-164403/.

• Harney, Stefano and Moten, Fred. The Undercommons: Fugitive Planning & Black Study［《底层公地：逃逸规划与黑人研究》］，London: Minor Compositions, 2013.

• Meyerhff, Eli, Johnson, Elizabeth, and Braun, Bruce. ‘Time and the university’［〈时间与大学〉］，ACME : An International E-journal for Critical Geographies 10(3) (2011): 483–507。［译注：作者姓氏Meyerhff沿用原书拼写。］

• Pasquale, Frank. New Laws of Robotics: Defending Human Expertise in the Age of AI［《机器人学新法则：在AI时代捍卫人类专业知识》］，Cambdrige. Harvard University Press, 2020。［译注：出版地Cambdrige为原书拼写。］

• Phan, Thao, Goldenfein, Jake Mann, Monique, and Kuch, Declan. ‘Economies of Virtue: The Circulation of “Ethics” in Big Tech’［〈美德经济：“伦理”在大型科技企业中的流通〉］，Science as Culture 31 (2022): 121–35。［译注：原书作者著录在Jake与Mann之间缺少分隔标点，此处保留。］

• Spade, Dean. ‘Solidarity Not Charity: Mutual Aid for Mobilization and Survival’［〈团结而非慈善：为动员与生存而互助〉］，Social Text 142(38) (2020): 131–51.

• ——. Mutual Aid: Building Solidarity During This Crisis (and the Next)［《互助：在这场危机及下一场危机中建立团结》］，London: Verso, 2020.

• Wilson, Christo, Ghosh, Avjit, Jiang, Shan, Mislove, Alan, Baker, Lewis, Szary, Janelle, Trindel, Kelly, and Polli, Frida. ‘Building and Auditing Fair Algorithms: A Case Study in Candidate Screening’［〈构建与审计公平算法：候选人筛选案例研究〉］，Proceedings of the FAccT Conference, March 1–10, 2021, Virtual Event, Canada, 1–10 March. 2021. 会议信息：《FAccT会议论文集》，加拿大线上活动，2021年3月1—10日。

注释