第二章：访谈：曼努埃尔·德兰达

“任何唯物主义哲学都必须以一个独立于我们心灵的物质世界的存在为出发点”

曼努埃尔·德兰达访谈（Interview with Manuel DeLanda）

问一： 在您 1996 年的短文《道德的地质学：一种新-唯物主义的解释》（“The Geology of Morals, A Neo-Materialist Interpretation”）中，您引入了“新-唯物主义”（neo-materialism）一词，重写了吉尔·德勒兹（Gilles Deleuze）与费利克斯·伽塔利（Félix Guattari）在《千高原》（A Thousand Plateaus，[1980] 1987）中的一种做法：他们借用叶尔姆斯列夫（Hjelmslev）关于形式、内容、实质与表达的语言学模式（按德勒兹与伽塔利的说法，这一模式因此远远超出了语言的范围），来概念化地质运动。在您的解读中，您并未使用叶尔姆斯列夫，而是更倾向于其他概念，如层（strata）、解域（deterritorialization）与再结域（reterritorialization），以此绘制实在之形态发生（morphogenetic）变化的地图。新-唯物主义没有理由必须使用某些特定概念（如上述那些），甚至也没有理由必须使用叶尔姆斯列夫这样的特定作者。然而，对它而言至关重要的，似乎是重新激发一种兴趣，即对物质化（materialization）诸过程之间的动力学作肯定性的解读，因为它为我们提供了一种思考：这种思考正如巴鲁赫·斯宾诺莎（Baruch Spinoza）所说，从“仅仅是身体的运动”出发（[1677] 2001，E2P49 Schol.）；同时也关乎这种思考如何让我们重新思考学术界中截然不同的诸分支，例如地质学、数学、文化理论、（新古典）经济学与社会学。¶

在您 2002 年的著作《强度的科学与潜在的哲学》（Intensive Science and Virtual Philosophy）中，您为“一段历史”给出了一个精彩的定义，它促使我们重新思考新唯物主义（new materialism）在学术思想中可以如何定位。您写道：¶

诸种可能历史的明确界定的性质，不能仅仅通过提及以微分方程表达的定律来把握，而要通过理解这些方程实际上如何个体化（individuate）诸轨迹来把握（DeLanda 2002, 36）。

我们能否得出结论说，您所写的书，以及您的新唯物主义论证重写学术界各分支的方式，全都关乎创造这类发明出一种新-唯物主义的“个体化轨迹”？换言之，我们是否甚至可以说，您的新-唯物主义虽然受到德勒兹和布罗代尔（Braudel）的启发，却甚至不能说是以这些作者为出发点的？¶

曼努埃尔·德兰达（Manuel DeLanda）： 任何唯物主义哲学都必须以一个独立于我们心灵的物质世界的存在为出发点。但随后它就面临一个问题：那个世界中的居民，其持久同一性（identity）从何而来？如果赋予山川河流、植物动物以同一性的不是心灵，那又是什么？一个古老的答案是“本质”，这是亚里士多德（Aristotle）给出的答案。但如果拒绝本质主义，那就别无选择，只能这样回答这个问题：一切客观实体都是某一历史过程的产物，也就是说，它们的同一性是作为宇宙史、地质史、生物史或社会史的一部分而被合成或生产出来的。正是对“合成”或“生产”概念的这种需要，把卡尔·马克思（Karl Marx）吸引到了黑格尔辩证法，因为后者为他提供了一种合成模式：对立面的冲突，或否定之否定。另一方面，德勒兹与伽塔利用他们所谓的“双重分节”（double articulation）取代了这一合成模式：首先，将构成一个新实体的原材料必须被挑选并预先处理；其次，它们必须被巩固为一个拥有自身属性的整体。例如，像石灰岩或砂岩这样的岩石，首先通过沉积过程得到分节（即对作为岩石组成部分的卵石的缓慢聚集与分选）；然后，当堆积起来的沉积物被胶结过程粘合在一起时，它得到第二次分节。他们用叶尔姆斯列夫的术语“内容”与“表达”来命名这两次分节，但这绝不意味着这些分节在起源上是语言性的。恰恰相反：一门语言的声音、词语与语法模式，是在历史中堆积或沉积下来的材料，然后又由另一个过程加以巩固，比如由皇家学院及其官方词典、语法书和发音规则对某种方言进行标准化。¶

“轨迹的个体化”问题关乎数学模型（在我看来，数学模型是科学成功的秘密），但你们说得对，它超出了这一点。一切在历史中合成的实体都是个体实体：个体的植物与动物；个体的物种与生态系统；个体的山脉、行星、太阳系，等等。这里的“个体”仅仅意味着“独特的或唯一的”，也就是说，它不是某个一般范畴中的特殊成员，而是一个独一无二的实体，它可以通过部分对整体的关系组成更大的个体实体，就像个体的卵石组成一块更大的个体岩石。一种关于个体实体的唯物主义本体论，隐含在德勒兹与伽塔利以及布罗代尔那里，所以我们必须为此承认他们的功劳，然后继续前进，发明其余的部分。¶

问二： 新-唯物主义在某种意义上正在重写整个学术界，包括今天组织着学术界的学科边界。在您的著作中，您无疑实践了这一点，例如把一种地质学读入社会学之中。不过，若能把这一点更明确地阐述出来，会非常有意思。那么，新唯物主义会如何提出对学科边界的重新思考（而不使用诸如跨学科性、后学科性或超学科性之类的标签，这些标签最终都是新的规训练习）？¶

德兰达： 学术领域也是具有偶然边界的历史个体，其中许多边界是在地盘之争中确定下来的。为什么有人会觉得必须尊重这些边界？我们需要利用所有领域发展出的概念资源和经验资源来丰富唯物主义，防止它变成先验的（a priori）。我们用什么标签来指称这一操作，完全无关紧要。¶

问三： 尽管您强调个体化轨迹，您对我们就新唯物主义进行访谈的请求却作出了非常积极的回应。您说，对唯物主义视角重新产生兴趣的时刻确实已经到来。除了其潜在的规训效应（“新唯物主义”成为一个理论性的、却反方法论的学派）之外，我们都知道，唯物主义在欧洲思想中有着深厚的马克思主义历史。然而，您在若干著述和访谈中提到了马克思思想的种种问题。您认为自己是左翼，但您并不认同左派以马克思主义为前提所提供的许多教条、制度偏好和经济方案。在经济学方面，您的兴趣似乎更多在于制度经济学或演化经济学（想想唐纳德——如今的迪尔德丽——麦克洛斯基〔Donald now Deirdre McCloskey〕和菲尔·米罗斯基〔Phil Mirowski〕的著作），以及它们如今重读亚当·斯密（Adam Smith，尤其是他 1759 年的《道德情操论》〔Theory of Moral Sentiments〕）的方式。尽管如此，您确实从马克思那里汲取了他对被压迫者的关注，也就是他的反亚里士多德主义，这使我们能够概念化“物质”的自组织力量，而无需那本应对其进行超编码（overcode）的“意义”。¶

把您对马克思的拒绝与您对唯物主义的肯定结合起来，我们能否把您的新唯物主义思想称为一种非人文主义的、甚至非人类中心主义的唯物主义？¶

德兰达： 马克思的政治经济学完全是先验的。尽管他真诚地关注历史材料（因而也真诚地想建立一种后验的〔a posteriori〕理论），但他实际能获得的信息量极其有限。今天我们的处境恰恰相反，这要归功于费尔南·布罗代尔（Fernand Braudel）及其学派的工作。此外，旧制度经济学派（其最佳代表或许是约翰·肯尼斯·加尔布雷思〔John Kenneth Galbraith〕的著作）以及新制度主义学派，都提供了超越古典经济学的新模型。（不过，你们提到的那两位作者大体上毫无用处，他们是元经济学家，而且不是唯物主义者。）作为左派，我们有责任剪断把我们拴在马克思身上的脐带，重新发明政治经济学。德勒兹与伽塔利在这方面失败得一塌糊涂。¶

马克思的价值理论确实是人类中心主义的：只有人类劳动才是价值的来源，蒸汽机、煤炭、工业组织等等都不是。所以在这个意义上，答案是肯定的，我们需要超越这一点，重新概念化工业生产。此外，马克思不认为贸易或信贷是财富的来源，但布罗代尔提供了无可争辩的历史证据，表明它们正是财富的来源。¶

问四： 作为对马克思主义的回应，若能看到这一立场被表述为一种政治纲领，将会很有意思。首先，当前的生态剧变或许是新-唯物主义政治纲领的一个很好的出发点。但它能否由一只看不见的手来引领？¶

德兰达： 生态学家（不仅是活动家，还有科学家）在这方面处于有利位置，可以提供帮助，因为当他们研究食物网时，必须考虑“价值”的一切来源：太阳；把太阳能转化为化学能的光合作用过程；分解尸体并把养分重新注入土壤的微生物；等等。把生态学与经济学结合起来是个好主意，这样一桶石油的价值就不只按其市场价格来衡量，而是由于它所含的能量而被视为一种不可再生的价值来源。我们可以保留“看不见的手”这一观念（即价格作为供求动力学的一部分而自组织），但只限于处理大量不具市场支配力的小企业的情形。在处理寡头垄断时，不存在匿名竞争，而只有对抗和刻意的计划。正如加尔布雷思很久以前所论证的，大公司是一个通过一只非常看得见的手来运作的“计划体系”。布罗代尔把寡头垄断称为“反市场”，正是为了强调这一点。¶

问五： 在您关于“装配理论”（assemblage theory）的著作中（即 2006 年的《一种新的社会哲学》〔A New Philosophy of Society〕），您再次向我们表明，当我们想要“把握刻画当代世界特征的那种不可还原的社会复杂性”时，应当关注的是“实际上生成所有这些涌现整体的运动”（DeLanda 2006, 6）。您强烈反对哲学史传给我们的种种二元论（物质对意义、微观对宏观、无机对有机对社会、实在论对社会建构论，等等），并主张一种新的本体论，按照这种本体论，“机制在很大程度上是因果性的，但它们不一定涉及线性因果性”（同上，19；原文强调）。在 2007 年一本名为《动物建造》（Built by Animals）的有趣著作中，迈克·汉塞尔（Mike Hansell）向我们描述了如下这样一个构造物：¶

它是一个球体，由几百颗石子胶结而成，底部有一个大圆孔。其穹顶顶部有七八根结实的尖刺，每一根都是一座石堆，底部的石子较大，顶端的最小，形成一个锐利的尖。最具特色的建筑细节，也就是赋予建造它的物种以名称的那个细节，是圆形开口处的领圈。那是一顶打褶的冠冕，由极其细小、以至于无法与粘合它们的胶结物区分开来的颗粒构成。这整座住所——因为它正是一座住所——的直径约为 150 个千分之一毫米（即微米，写作 µm）。它比本句末尾的句号还小，是冠砂壳虫（Difflugia coronata）——一种变形虫——的便携式家园（Hansell 2007, 58）。

冠砂壳虫不是动物。它是一种单细胞生物，能够进食和繁殖，却没有神经系统（因而也没有大脑）。关注动物建筑的重要学者，比如上文所引的汉塞尔，很难解释如此简单的生物何以能够创造如此复杂的形式，他们最大的难题在于冠砂壳虫缺乏大脑。出于某种原因，他们未能看到，他们的问题本身已经包含了若干预设，而这些预设使任何回答都成为不可能。他们接受了心灵与身体之间的笛卡尔式区分。他们接受了动物（主体）与其房屋（客体）之间的区分。¶

新唯物主义或隐或显地抵御这些现代主义的对立，并且很可能被视为能够解释这种简单生物如何能够创造出如此复杂的形式。不仅在您关于有机世界的地质史中，而且在您的装配理论中，您都向我们表明，有机物质与无机物质如何在它们的纠缠（entanglement）中创造新事物。您是否认为，冠砂壳虫创造其房屋的方式，类似于人类不仅创造其城市，而且同样创造社会群体的方式，即如您在《非线性历史的一千年》（A Thousand Years of Nonlinear History，2000, 26–7）中所写的那样，“［……］使它们摆脱种种约束，并真正使它们运动起来，去征服空中、水中和陆地上一切可用的生态位”？¶

德兰达： 认为复杂的自组织结构需要一个“大脑”来生成，这是荒谬的。大气圈-水圈这一耦合系统不断地生成结构（雷暴、飓风、连贯的风流），不仅不需要大脑，而且根本不需要任何器官。前生命汤的古老化学同样生成了这类连贯结构（自催化回路），没有它们，遗传密码就不可能出现。而在生物圈历史的最初二十亿年里，细菌发现了汲取能源的所有主要方式（发酵、光合作用、呼吸作用）。认为需要一个“大脑”，已经超出了笛卡尔二元论，滑入了神创论：物质是一个惰性的容器，承接从外部而来、由一个外在的心灵能动者（psychic agency）强加的形式——“要有光！”¶

所以，是的，新-唯物主义立足于这样一个观念：物质拥有其自身的形态发生能力，无需被命令才能生成形式。但我们不应试图通过“拒绝二元论”或遵循任何其他元配方来建构这样一种哲学。那种认为我们已经知道过去一切话语是如何生成的、认为我们掌握了过去一切概念体系的秘密、因而可以基于这种知识从事元理论化的观念，是大错特错的。而这一错误，正是后现代主义所生成的一切唯心主义的根源。¶

问六： 您能否就不“拒绝二元论”这一想法再作一些阐发？因为这与我们自己对新唯物主义的解读中的一个重要论点非常接近。当我们说新唯物主义或隐或显地抵御现代主义的对立，从而在质上转变了对心灵与身体、主体与客体等等之间笛卡尔式区分的接受时，我们所参照的是亨利·柏格森（Henri Bergson）（[1869] 2004, 297），他曾论证说：“普通二元论的困难，并非来自对两个项的区分，而是来自无法看清一方如何嫁接到另一方之上。”因此，我们认为，现在是时候在柏格森所分析的这种普通二元论，与例如让-弗朗索瓦·利奥塔（Jean-François Lyotard）和德勒兹所提出的对现代主义二元论的激进重写之间，作出一个形式上的区分了。后两者致力于一种重写练习，它涉及思想中的一种运动，这种运动实践着柏格森所谓的“把二元论推向极端”，德勒兹则将其重新表述为“差异被推至极限”。您是否同意我们的看法：这实际上是新唯物主义之肯定性立场的一个关键要素？¶

德兰达： 我不相信回避二元性就是一种新思维方式的关键（尤其是如果人们只是添加新的二元性：现代主义-后现代主义、根茎-树、权力-抵抗）。重要的是哪些范畴被二元地使用。例如，在我的《一种新的社会哲学：装配理论与社会复杂性》（A New Philosophy of Society: Assemblage Theory and Social Complexity，DeLanda 2006）一书中，我批评了对“市场”（The Market）与“国家”（The State）这两个概念的使用。不是因为它们构成一种二元性，而是因为两者都是并不真正存在的物化的一般性。添加第三个项，比如“人民”（The People），也无济于事。我们需要的是用具体的装配取代物化的一般性：许多集市、许多区域贸易地带、许多国家市场……每一个都有出生日期，并且（潜在地）有死亡日期。处理这一问题的最佳方式始终是统计地思考，始终处理种群（populations），处理变异在种群中如何分布。因此，只要我们选取一个大种群，考察第二性征如何分布，“男性-女性”这一二元性就很容易被消除：所有第二性征，除了生育能力之外，都形成两个相互重叠的统计分布。当人们忽略重叠区域并把平均值物化时，二元性就出现了。¶

问七： 我们能否说，这一立场例示了您在《强度的科学与潜在的哲学》中所阐释的对“拓扑学”（topology）的本体论理解？这种理解涉及对欧几里得几何的一种质的转变（2002, 24），其方式是“不把这一发生视为一个抽象的数学过程，而视为一个具体的物理过程，在其中，一个未分化的强度空间（即一个由连续的强度属性所界定的空间）逐步分化，最终产生广延结构（具有确定度量属性的非连续结构）”（同上，25；原文强调）。¶

德兰达： 拓扑学是作为拒绝亚里士多德的一部分而进入新-唯物主义的。我们需要同时取代他的“属”与“种”。后者被这样一种物种概念所取代：物种是一个偶然的历史个体，通过物种形成（生殖隔离）过程而诞生，并能通过灭绝而死亡。前者被“拓扑动物”所取代，也就是整个门（如脊椎动物门）共有的一种身体构型（body-plan），它是一个由可能的身体设计构成的结构化空间。这样一个空间不可能是度量的，因为每个脊椎动物物种在长度、面积、体积等方面各不相同，所以只有像连通性这样的拓扑属性才能用来刻画它。¶

问八： 在《有限性之后》（After Finitude）中，甘丹·梅亚苏（Quentin Meillassoux）批判了唯心主义者以及他所谓的“相关主义者”（correlationists），批判他们共有的表征主义（这也是您所反对的），也批判他们延续了浸透西方思想史的人类中心主义。因为尽管人类心灵不再是哲学的出发点，相关主义仍然需要它，世界才得以存在。梅亚苏（[2006] 2008, 37）将一种康德主义归于“莱布尼茨的单子；谢林的自然，或客观的主体-客体；黑格尔的精神；叔本华的意志；尼采的权力意志（或诸权力意志）；柏格森那里负载着记忆的知觉；德勒兹的生命，等等”。¶

根据我们对您著作的解读，您似乎旨在为实在的形态发生变化提供一种非人类中心主义的制图。从对您这一计划的概括中，是否可以推出您同意梅亚苏？¶

德兰达： 老实说，我从未读过梅亚苏。但我当然拒绝形态发生需要任何“心灵”才能运作的观念。我也拒绝经验具有语言性（linguisticality）这一新康德主义论题。假定人类经验是被概念地结构起来的，就是把人类物种去历史化：我们作为一个社会性物种度过了几十万年，有劳动分工（狩猎者、采集者），有精巧的石器技术。语言是相对晚近才获得的东西。难道我们要假定那些远古的狩猎采集者生活在一个无定形的世界里，等待语言赋予它形式吗？你们知道，那又是神创论：“道成了肉身。”¶

所以，是的，就梅亚苏拒绝一切形式的唯心主义而言，我当然同意他。我需要看看他在批判之外还提供了什么，才能评估我们实际的一致程度。批判永远不够。马克思主义不会仅仅因为有人批判它就消失，我们需要提供一种可行的替代方案。¶

问九： 如果是这样，那么在您的工作与阿兰·巴迪欧（Alain Badiou）的工作之间也可以结成一种联盟；巴迪欧是梅亚苏的老师，同样宣称一种新唯物主义。这一点在我们考虑到你们共同关注数学，尤其是拓扑学、图式（diagram）或模型时就会凸显出来。然而，要让一种新唯物主义对女性主义和后殖民主义这样的学术与行动计划有价值，一种主体理论似乎是必要的。例如，在新女性主义唯物主义中，人们寻求与过程本体论结盟，这使得非人类中心主义的立场并非非基础主义的（参见罗西·布拉伊多蒂〔Rosi Braidotti〕的著作）。那么，一个问题是：您是否认为有必要建立一种新的主体理论？它与梅亚苏和巴迪欧的工作如何关联（或脱节）？¶

德兰达： 读了巴迪欧论德勒兹的那本书之后，他给我留下了很坏的印象，那本书无能得令人难以置信。他几乎每一页都在用“太一”（the One）这个词，而德勒兹从未使用过它（除了在谈论经院哲学的“存在的单义性”〔univocity of being〕概念时附带提及之外）。他还是个集合论狂热者，而我倾向于把微分学作为我的数学基础。（认为后者已被还原为前者，这是我们从十九世纪继承下来的又一个错误。）¶

我同意主体理论是绝对必要的，但它必须以休谟（Hume）而非伊曼努尔·康德（Immanuel Kant）为基础：主观经验不是由范畴概念地组织起来的，而是在字面意义上由强度（颜色、声音、香气、味道、质地的强度）构成的，这些强度由习惯性行动赋予结构。人工智能的最新发展将对此有所帮助：旧的符号学派是深度康德式的，而新的联结主义学派（基于不是被编程而是被训练的神经网络）则指出了一条出路。当前的神经网络设计处在昆虫智能的水平上，但它们已经提示了一种昆虫的原主体性如何能从被感知强度的动力学中涌现出来。我们需要把这一点扩展到哺乳动物和鸟类的主体性，再一步步上升到人类主体性。其政治含义可以这样表述：拒绝经验的语言性（据此，每种文化都生活在它自己的世界里），会导向一种共享的人类经验的构想，在其中，变异并非来自意指（signification，一个语言学概念）上的差异，而是来自意义重要性（significance，一个语用学概念）上的差异。不同文化确实对不同事物赋予不同的重要性、相关性或意义重要性，因为它们的实践（而非它们的心灵）是不同的。说到性别，悖论在于：唯心主义是由男性创造的，他们身处学术环境之中，其物质实践被缩减到最低限度，而他们的妻子承担了所有物质性的工作。然而，女性主义一旦学院化，就变得深度唯心主义了。因此，我欢迎女性主义者任何向唯物主义的回归，即便这种回归基于完全不同的思想。¶